Арт

Сергей Жадан: «Сочувствие – удел слабых. Нам нужно понимание»

Харьковчанин Сергей Жадан снискал себе славу одного из самых известных современных украинских поэтов и писателей. Литератор рассказал «Журналу» о том, как меняется его страна, чему научила его война и считает ли он себя «главным поэтом Украины».

– Ты много ездишь по фестивалям, бываешь на встречах в разных странах. Не стала ли тема Украины брендом?

– Да, есть некая мода. В плохом значении слова. Так или иначе Украина у всех на устах, понятно: в центре Европы идет война. Даже если захочешь, это нельзя игнорировать. А реагируют люди по-разному, кто как умеет. Этой реакции не было бы, если бы не было этой войны. Это внимание, которое дается слишком дорогой ценой. И если честно, я бы предпочел, чтобы не было ни этого внимания, ни этой моды – но чтобы не было войны.

Для нас, украинских писателей, это возможность что-то сказать. Повсюду идет волна дезинформации, вещи переставляются с ног на голову, и когда ты рассказываешь обыденные, очевидные вещи, люди этого не понимают и не верят: «Как же, нам по телевизору рассказывали совсем другое».

– Где начинается момент настоящего понимания? Настоящего интереса, за которым начинается реальное сочувствие?

– Сочувствие – это удел слабых. В принципе, оно не нужно, нужно понимание. У нас, к примеру, общий источник бед и неприятностей с грузинами. И он же в любой момент может стать общим и для некоторых других стран. Еще полтора года назад никто думал, что в Украине возможно военное противостояние, возможен брутальный циничный захват Крыма. Разве что в Грузии. Или в Чечне. В странах, которые познали агрессию, российскую либо советскую, как Венгрия или Чехия.

С другой стороны, вроде бы и Германия имеет очень сложную историю отношений с Россией, но все равно у них есть какой-то к ней сантимент. Многие немцы говорят: «Ну это же Россия, нельзя против нее выступать». И когда им рассказываешь, что у нас забрали часть нашей территории, на нашу территорию входят войска соседнего государства, убивают наших граждан, иногда слышишь что-то вроде «а какое отношение имеет Крым к Украине?..»

– Это равнодушие, нежелание вмешиваться?

– Да. А потом вдруг у тебя начинаются проблемы, и ты понимаешь, насколько это все реально и отличается от того, что ты вчера читал на страницах газет или видел по телевизору. Я думаю, для многих из нас аннексия Крыма и война стала шоком, потому что мало кто верил в реальность этих событий.

 

«Журнал» также рекомендует:

  

 

– Обычно правыми оказываются пессимисты.

– Лучше оставаться реалистом. Хотя реальность каждый видит по-своему, но все же лучше не обольщаться и не обставлять себя мрачными картинами. Лучше видеть хорошее там, где оно действительно есть, и замечать плохое, поскольку оно тоже присутствует.

– Ты со своей группой выступаешь в местах, где была война, встречаешься с местными жителями. Отличаются ли впечатления от этих встреч от «мирных» концертов?

– Да, мы бываем на территориях, которые были заняты сепаратистами в прошлом году. Потом туда вошла украинская армия, города, которые пережили бомбардировки, обстрелы, уличные бои, сегодня контролируются украинской властью, но они до сих пор находятся за несколько десятков километров от фронта. Мы туда ездим с писателями, музыкантами, журналистами, волонтерами, собираем помощь, везем ее в детские дома, библиотеки, в воинские части.

Там особая атмосфера, и публика другая. Эти люди часто не являются любителями литературы или музыки. Это обычные люди – просто они пережили смену власти, приход военных людей, видели смерть, кровь, разрушения. Для них война – не абстракция, а часть личного опыта. У них совершенно другой уровень восприятия и чувствительности. Видно, насколько для них важно, что что-то происходит, потому что культура, культурная среда, инициативы – это то, что соединяет их с довоенным временем. Ведь нас, по большему счету, формирует не война, не политика, не пропаганда – а те книги, которые мы прочитали, фильмы, которые смотрели, музыка, которую слушали.

Для этих людей это терапия в хорошем смысле. Это то, что дает им возможность вспомнить, что еще год назад войны не было, и дай бог, она закончится. И это такой ненормальный, страшно искривленный промежуток времени, который нужно пережить, переждать, перебороть, из которого нужно выбраться. Желательно живым.

– Но к тебе на концерты все равно приходит лишь часть людей. Меняются ли они?

– Естественно, я понимаю, что людей, которые приходят на наши выступления, ни в чем не нужно убеждать – они и так с «проукраинскими взглядами». Мне не очень нравится это выражение, у него есть пропагандистский душок – под такими людьми мы понимаем тем, кто лоялен к украинской власти, культуре, языку. Наверно, это странно произносить где-нибудь в Польше или Германии, что в Украине есть люди, не лояльные к украинскому языку или культуре.

Я понимаю, что приходит только такая публика, что они не репрезентуют все население, и естественно, есть люди с другими взглядами. Не хочу измерять в процентном соотношении, но к нам приходят сотни людей. Ты приезжаешь в город, где живет 200 тысяч человек, и всех их собрать невозможно. Например, в Мариуполе, или Северодонецке, или Славянске на выступление могут прийти 500-600 человек – и этого вполне достаточно, чтобы понять, что ты не зря приехал.

 

«Журнал» также рекомендует:

  

 

Сейчас украинское общество делится на две части. Одна из них активно включилась в ситуацию еще полтора года назад, они пытаются для своей страны что-то делать: помогать и беженцам, и раненым, и военным, и семьям погибших, пытаются влиять на власть, дальше бороться с коррупцией, это активисты, волонтеры, члены каких-то общественных организаций. Часто это интеллигенция, студенты, представители среднего бизнеса. Кто-то говорит на украинском, кто-то на русском, кто-то вообще не этнический украинец.

Наше общество стало меняться в прошлом году. Само понятие «родина» изменилось. Украинский патриот не обязательно будет говорить на украинском или ходить в шароварах. На Майдан вышло много русских, евреев, татар – граждан Украины. Это их страна. Их родина.

Это одна часть. Другая – не то что против, они тоже хотят жить в этой стране, хотят, чтобы все было хорошо, но ничего для этого не делают. Они сидят дома, на кухнях, ходят на работу, или не ходят, и считают, что вся эта ситуация их не касается, это все придумали политики, американские, российские, еще чьи-то, пусть они и расхлебывают. Понятно, что страна полтора года живет в состоянии стресса, и это очень непросто.

– Чему тебя лично научила война?

– Меня она учит отказу от декларативности, от непримиримости, учит, что очень важно до последнего держаться за возможность диалога, что важно до последнего не переступать черту, за которой диалог уже невозможен.

До войны для многих из нас все это выглядело иначе. К оппонентам относились просто – категорично и безапелляционно. Мир был черно-белым. А когда ты видишь всю эту кровь, понимаешь, что пространство состоит из огромного количества оттенков. И желательно их замечать, потому что каждый человек – это отдельная история, биография, отдельный случай.

Фраза «У каждого своя правда» – пустая. Дело не в том, что у каждого своя правда, а в том, что у каждого своя история, свой голос. Его стоит услышать, прежде чем вынести какой-то вердикт, дать оценку. И лучше не давать оценку, а пытаться действовать несколько в других категориях.

Очень сложный и болезненный момент – это то, что линия фронта проходит внутри страны. Не по границе с Россией. По ту сторону остались, наверно, миллиона два наших соотечественников. Тоже с разными настроениями, взглядами, с разным пониманием того, что делать. Там много людей, остающихся гражданами Украины. Они хотят, ждут от Украины каких-то действий, реакции. И ты это понимаешь, хочешь что-то сделать, но на самом деле возможностей для этого очень мало.

– Можно ли сегодня писать стихи, прозу, обходясь без гражданских тем? Писать о природе, любви? Безнравственно ли это – или это сознательный выбор?

– Все можно, допустимо. Этот разлом между нравственным и безнравственным, между моралью и аморальностью начинается там, где ты начинаешь как-то себя позиционировать. Одно дело – когда ты пишешь стихи о красоте природы, другое дело – когда ты выкладываешь эти стихи в Фейсбук и говоришь: сейчас нужно говорить только о природе, писать стихи о природе, остальное игнорировать, потому что это негатив, это не наше, чужое, и это плохо, лучше закрыть глаза и туда не смотреть. Здесь и начинается граница нравственного и безнравственного.

Человек не может постоянно жить войной, это очевидно. Даже военные, с которыми мне приходилось общаться, не спят в обнимку с автоматом. Здесь главное – не переигрывать, не превращать все в игру. Понятие нравственности тоже условно. Вот мы с тобой говорим, а это услышат представители «русского мира» и скажут: вот сидят двое фашистов и изгаляются над нами. Для меня всегда был важным момент, чтобы писатель, человек культуры не выстраивал для себя декорации: это декорация нравственности, это декорация совести, а это – какой-то страсти или порочности.

Человек всегда остается собой, если он готов и способен давать реальную оценку своим поступкам, жестам, словам. Записать в нравственное и безнравственное можно что угодно. Например, пьянство писателя. Для нас с тобой как двух старых циничных противников «русского мира» это нормально. А для какой-нибудь бабушки, которая с детства любит Есенина, и никогда не признает факта, что Есенин любил выпить? Если она узнает, что писатель злоупотребляет никотином или алкоголем, для нее это будет не писатель. На самом деле такие вещи к литературе отношения не имеют.

– Ты всегда хотел жить у вокзала. И тот нерв, на котором ты пишешь, показывает, что внутри себя ты там и находишься. Можешь ли ты писать без этого чувства?

– Мне комфортнее писать с чувством вокзала, с чувством локомотивных свистков за окном. То, что ты сказала про «живешь на вокзале» на самом деле не метафора. Последнее время я больше времени провожу на железных дорогах. И мне это нравится.

Вокзал – интереснее, чем центральная улица. Если сидишь на вокзале два-три часа, можешь почувствовать нерв, сердцебиение страны. По крайней мере, этого города.

В условиях нынешнего социального общества, когда нет бытовой, коммуникационной дифференциации, когда все пользуются железной дорогой, кроме миллионеров, – на вокзале встретишь и бизнесмена, и бомжа, и студента, и хипстера. Так можно составить для себя впечатление, чем дышит этот город. Я очень люблю вокзалы.

– В какую сторону сегодня движется украинская литература? На Запад?

– Нет одной тенденции, одного вектора – но скорее на Запад, да. На нас сейчас влияет, скорее, англо-саксонская и германская литература, литература других европейских стран. С польскими литераторами у нас сейчас просто какой-то всплеск дружбы. Хотя влияние русской литературы как противопоставление всему этому всегда было сильным, оно, думаю, и сегодня остается, и вряд ли исчезнет завтра. Просто потому, что страна читает и по-русски тоже. Поэтому огромный пласт литературы на русском так или иначе будет присутствовать в украинском информационном и бытовом пространстве.

– Тебя «назначили» главным украинским поэтом и писателем. Ты согласен?

– Нет, конечно. Есть много поэтов, которых я считаю для себя главными и важными, которых я очень люблю. Вообще определять главных писателей – не самое умное занятие. Это главных спринтеров можно определять по тому, кто из них быстрее бегает. Или главных футболистов. Определять лучших среди писателей – просто глупо.

 

Фото: Алесь Липай