Политика

«Поколение 1990-х хотело жить лучше, а их дети снова требуют свободу»

Чем нынешние диссиденты отличаются от советских? Почему беларусы не выходят протестовать на площадь? И почему «дивный новый мир», о котором диссиденты мечтали в 1980-х, так и не появился? Об этом «Журналу» рассказал французский философ, писатель и публицист с русскими корнями Мишель Ельчанинов.

Мишель Ельчанинов приехал в Минск в рамках образовательного проекта ECLAB_Интеракция. Во время встречи автор рассказал о своей последней книге «Новые диссиденты» (Les nouveaux dissidents), в которой присутствует беларусская глава, составленная из бесед со Светланой Алексиевич, Дмитрием Строцевым, Анной Чистосердовой и другими деятелями культуры.

– Ваша новая книга рассказывает о состоянии культурного протеста практически по всему миру: от Беларуси до Мексики. Как возник интерес к этой теме?

– Я «болею» этим уже достаточно давно – советские диссиденты были известны и популярны у меня на родине, во Франции, еще с 1970-х годов. Роман «Архипелаг ГУЛАГ» стал настоящим бестселлером того времени. Молодежь знала Владимира Буковского, выступавшего тогда по телевидению.

Но после распада СССР про диссидентов просто забыли. Молодежь Западной Европы сегодня про этих людей ничего не знает, хотя представители советского диссидентства еще живы. Например, Буковский сейчас живет в Кембридже. Я к нему ездил в 2012 году, в те годы в России активно действовало протестное движение, вспыхнувшее после выборов в Госдуму. Буковский мне тогда сказал: «Вы знаете, про нас в 1990-е и 2000-е никто не вспоминал, а сейчас я чувствую, что интерес к диссидентам возрождается». Поколение 1990-х хотело жить лучше, а их дети снова требуют свободу, но в России это сейчас невозможно из-за путинского авторитаризма.

Я задался вопросом, существуют ли продолжатели дела тех диссидентов. Интересно это хотя бы потому, что эта деятельность сегодня несет в себе совсем другой смысл. Они не сидели в тюрьмах, не действуют по принципам, о которых говорили Буковский или Сахаров.

Но эти люди все же близки по духу к бывшим диссидентам: они не используют насилие для достижения цели, выступают за мирный протест, придумывают новые способы, чтобы продемонстрировать свою оппозицию к власти. Например, перформансы Pussy Riot в России. Они индивидуалисты в том смысле, что не подчиняются конкретным организациям. И при этом выступают открыто.

 

«Журнал» также рекомендует:

  

 

Я проехал несколько стран мира, чтобы встретиться с такими людьми, которые сопротивляются давлению диктаторских или авторитарных режимов. В Украине я встречался с Мустафой Джемилевым, лидером крымских татар. Он бывший диссидент, который вновь попал в оппозицию после захвата Крыма Россией. Я был в Иране, Китае (Гонконге и Тибете), Беларуси, Палестине, Мексике.

Со своими героями я старался встречаться там, где они живут. Так было и в Минске. Когда я пришел к Светлане Алексиевич, она этому поразилась, потому что обычно дает интервью на нейтральной территории. Никто не приходил к ней домой, в личное пространство. Я делал это не просто ради праздного интереса – нужно попасть в житейский контекст героев, понять, как он формирует их взгляды.

«По своей сути диссидентство стало менее идеологическим»

– Легко ли далась вам тема современного диссидентства?

– Сложно было отыскать общие черты с «классическим» советским диссидентством. Новое поколение диссидентов иное. Оно во многом действует через культуру, интересуется интимными моментами жизни. По своей сути диссидентство теперь стало менее идеологичным, чем было раньше.

Например, в Иране я встретился с девушкой, которая сняла клип на песню Happy Фаррелла Уильямса. Она снималась без чадры вместе с мальчиками. После показа клипа случился скандал, спецслужбы задержали всех участников ролика и бросили в тюрьму. Эту историю потом долго обсуждали как в Иране, так и за его пределами.

Так вот, автор клипа призналась в разговоре со мной, что ничего не имеет против иранской власти: «Я абсолютно не интересуюсь политикой. Просто хочу веселиться так, как и все». Это момент индивидуализма, даже гедонизма. То, что можно назвать «диссидентство-гламур», поскольку такое отношение отличается от диссидентства прошлых десятилетий.

Люди 1970-х годов были более интеллектуальны и политизированы. В этом и состоит разница между диссидентами вчерашними и сегодняшними – это яркое проявление индивидуализма, отсутствие идеологии и обращение к интимным моментам жизни.

– В современном контексте, что из себя представляет диссидентское движение в Беларуси?

– А я не уверен, что в Беларуси существует такое движение. Я просто пользуюсь этим термином в более широком понимании, которое не имеет точного определения в историческом контексте СССР.

В Беларуси диссиденты уже не выходят на площадь. Особенно после декабря 2010 года, многие люди разочаровались в такой форме протеста, потому чтобы их били и сажали в тюрьмы. Видна и некая усталость, разочарование в отношении Европы. Люди находятся в своем индивидуальном пространстве, делают что-нибудь для себя и других. Это позволяет им ощущать свое достоинство.

Дмитрий Строцев рассказал мне, что размер того, что ты делаешь, абсолютно не важен: главное хоть чем-то заниматься. У него есть свой кабинет, где он занимается издательством – публикует нонконформистов 1980-х годов.

В культурных пространствах города проводятся конференции, интеллектуальные встречи, выпускаются журналы «Монолог», «Партизан». Сформированного общего движения нет, но существуют инициативы, которые позволяют готовить людей к жизни, где защита прав и достоинства играет важную роль.

 

«Журнал» также рекомендует:

  

 

«Если бы интернет появился в 1970-е, то Советский Союз рухнул бы гораздо быстрее»

– Не кажется ли вам, что информационные технологии и время обесценили диссидентское движение?

– Если бы интернет появился в 1970-е, то Советский Союз рухнул бы гораздо быстрее. Диссиденты в то время печатали самиздат и распространяли его, как могли. Будь у них интернет, то информировать общество о существовании лагерей, репрессиях, притеснениях можно было гораздо быстрее и эффективнее. Так что технологии скорее помогают диссидентству.

И то, что девушка из Ирана смогла распространить свой клип не только в своей стране, но и по всему миру, – это определяющий момент. Новые технологии ускоряют многие вещи и процессы, позволяет проникнуть на новые территории. В Китае диссиденты, с которыми я общался, признались, что интернет для них очень важен, потому что он позволяет распространить их идеи.

С другой стороны, власть тоже умеет пользоваться интернетом, поэтому расстановка сил остается прежней. Меняется лишь место и способы конфронтации.

– Нужны ли глобализованному обществу те жертвы, на которые идут современные диссиденты?

– Да, ориентиры, которые существовали раньше, теперь стали более смутными. После развала СССР многие думали, как Фукуяма прав, что демократия и рынок спокойно распространятся, что авторитаризм сам по себе исчезнет. Как выяснилось спустя 25 лет, этого не произошло, авторитаризм либо остался на месте, как в Китае, либо возродился в путинской России или эрдогановской Турции.

Авторитарные идеологии укрепляются. В Европе растает популизм. Это значит, что тот мир, о котором диссиденты мечтали в конце 1980-х годов, так и не появился.

Сегодня наблюдается эффект глобализации авторитаризма, но этот же трюк можно провернуть и с диссидентством. Поэтому я и взялся писать эту книгу – чтобы мы имели глобальное понимание того, что собой представляет этот феномен сегодня. И чтобы люди, которые борются сегодня в Беларуси, России, Мексике, Иране и других странах, могли соединиться друг с другом. Через интернет или личные встречи, которые я уже начал организовывать в Париже, в Лиге прав человека.

Моя надежда в том, что в эпоху смещения ориентиров и угрозы авторитаризма люди, которые продолжают бороться, будут общаться друг с другом.

В прошлой работе «В голове Путина» вы писали, что нынешняя геополитическая доктрина России готовит для нас всех неспокойное будущее. Начали ли сбываться эти пессимистические прогнозы?

– Пока точно сказать не могу, но ее эффекты видны Европе. Кремль поддерживает популистские движения. Его пропаганда, которая транслируется в постсоветских и европейских странах, очень эффективно работает. Миграционный кризис Кремль интерпретирует как нападение на христианскую Европу и последствия политической слабости региона.

Популярность кремлевской идеологии во Франции – это эффект пропаганды, которая очень быстро распространяется. До сих пор остро стоит сирийский вопрос, потому что нет единого мнения, как относиться к Башару Асаду. Конфликт на востоке Украины постепенно замораживается, фактом остается нелегальная аннексия Крыма, которую Путин не хочет признавать.

Решение всех этих проблем пока находятся в состоянии ожидания, а это значит, что их болезненные решения все еще впереди.

«Декоммунизация необходима, поскольку СССР – это преступный режим»

– В Украине сейчас активно идет декоммунизация. Как вы относитесь к этому процессу?

– Это очень болезненный вопрос. Чтобы ее провести, надо, чтобы большая часть общества одобряла эти действия, а меньшинство, для которых Ленин имеет символический смысл, не воспринимало этот акт как символ агрессии.

Декоммунизация необходима, поскольку СССР – это преступный режим. Был Сталин, ГУЛАГ, молодые люди, погибшие в афганской кампании. В Украине признают советскую идеологию преступной, а СССР считают криминальным государством.

Но что еще важнее – этот процесс открывает дискуссию в обществе. Люди могут откровенно говорить о прошлом: голодоморе, коллективизации, репрессиях, символике. Декоммунизация должна проходить именно таким способом – только через открытые обсуждения и демократическим путем.

– Есть мнение, что жесткий режим, установившийся в Беларуси, — это справедливая плата за то, что страна остается независимой.

– Я не приемлю аксиому, что только сильные и агрессивные государства могут быть независимыми. Абсолютно в это не верю, потому что государство гораздо сильнее, когда народ его поддерживает, а меньшинства чувствуют себя защищенными. Я считаю, что сила государства в поддержке народа через демократию. Наоборот, гораздо опаснее играть на две стороны, как это происходит в Беларуси: два года с Путиным, два года с Европой.

Вы впервые побывали в Минске два года назад, в 2014 году. Изменился ли город за это время?

– Да, и сильно. В прошлый раз город готовился к чемпионату мира по хоккею, повсюду кипели стройки. Я вижу, что с того времени кое-что еще достраивается, вероятно, из-за кризиса в стране.

В Минске появляется все больше мест, где люди могут демонстрировать современное искусство, проводить дискуссии. Два года назад я посетил ЦЭХ, который позже сменил прописку, в этот раз еще заглянул в «Корпус 8». Мне кажется, что количество культурных пространств увеличилось. Я вижу в этом знак: часть общества смотрит в сторону Европы и разделяет ее ценности.

Изменило ли ситуацию в расколотом культурном пространстве страны получение Светланой Алексиевич Нобелевской премии?

– Самое удивительное, что произведения Светланы не вписывается в существующую оппозицию между официальной и неформальной культурой. Потому что она пишет на русском, является бывшим советским человеком и анализирует историю Советского Союза со Второй мировой войны и до сегодняшнего дня. То, что она получила эту награду – это знак того, что не надо концентрироваться на политических моментах. Надо стараться понять ту историю, которая касается Беларуси – что это значит, быть постсоветской страной.

Комментировать